O AMIGO JUDEU DO PAPA FRANCISCO
O rabino argentino destrincha as ideias de Francisco, seu companheiro de conversas há duas décadas, sobre a punição aos padres pedófilos, o casamento gay e o radicalismo religioso
Esta matéria foi veiculada nas páginas amarelas de Revista Veja, edição 2323 de 29 de maio de 2013. Considerando a importância das personalidades envolvidas - o papa Francisco e o rabino Abraham Skorka, ambos argentinos - resolvi copiá-la e transcrevê-la, o que faço a seguir.
Poucos entendem tão bem a mente do líder da Igreja Católica quanto este rabino argentino. Quando o papa Francisco ainda era apenas Jorge Mario Bergoglio e pregava na Catedral de Buenos Aires, entretinha-se em longas conversas com o amigo Abraham Skorka. Nos dias em que os encontros tinham lugar na sinagoga, Skorka oferecia copos de água e croissants. Quando ocorriam no escritório de Bergoglio, os petiscos eram biscoitos amanteigados. Caseiros, claro. "Meu amigo sabe que eu só como alimentos kasher e se preocupava em me receber com quitutes preparados dentro das normas judaicas", conta Skorka, que conhece o agora papa há duas décadas. Em 2010, os bate-papos entre eles foram publicados no livro Sobre o Céu e a Terra. A amizade continua, mas com restrições protocolares. "Quando eu for a Roma, ele não poderá passear comigo nem sair para tomar um café", resigna-se o rabino. O projeto de um segundo livro a quatro mãos foi deixado de lado.
De Buenos Aires, Skorka conversou com VEJA por telefone.
No livro Sobre o Céu e a Terra, o cardeal Bergoglio, hoje papa Francisco, diz que é contra o casamento gay, mas é tolerante com a prática homossexual. O que ele quis dizer com isso?
Nada além disso. A Bíblia não aceita a homossexualidade. No entanto, Francisco e eu vivemos e apoiamos a realidade democrática, que preza o direito de escolha de cada um. Nós sempre estivemos abertos para escutar os hemossexuais. Quando alguém se aproxima e diz "Eu sinto assim e amo dessa maneira", nós respeitamos e dizemos que não temos resposta para a sua condição. Se duas pessoas se encontram por meio de um vínculo homossexual e desejam firmar um contrato, não nos opomos. Concordamos com um contrato do ponto de vista material, de direitos e obrigações. Todos têm o direito de escolha, desde que isso não prejudique os demais. O que rejeitamos é que esse acordo seja chamado de casamento ou que haja uma opção que envolva filhos. Isso seria o que Bergoglio denominava retrocesso antropológico.
O que seria um retrocesso antropológico?
Quando se leem O Futuro de uma Ilusão, do austríaco Sigmund Freud, e certas obras do francês Claude Lévi-Strauss sobre as normas de parentesco, aprende-se que as barreiras que freiam nossos impulsos são necessárias. O incesto, assim como a atitude sexual em geral, deve ser submetido a regras. Por meio dessas leis é que o homem pode formar uma cultura. No momento em que alguém mexe na essência dessas regras, passa-se a corroer as bases, as proibições e as barreiras graças às quais foi possível formar o que conhecemos como cultura humana. Essa ideia aparece claramente quando Lévi-Strauss fala das normas do incesto, justamente no Brasil, em um de seus livros. Freud diz a mesma coisa em seus últimos artigos, escritos na década de 30.
O papa Francisco deve mudar alguma diretriz da Igreja Católica a respeito da homossexualidade?
Esse assunto deve ficar como está, porque não existem respostas. O cristianismo não tem resposta, o judaísmo também não. É uma norma que aparece na Bíblia, é parte do credo. Todas as normas referentes à sexualidade são questões de fé. Por que certos parentescos são lícitos e outros são proibidos? Um tio pode casar-se com uma sobrinha, mas uma tia não pode ficar com um sobrinho. Por que é assim? Porque está na Bíblia. Não há uma razão. Nem sequer podemos explicar isso de outro ponto de vista. Essas são normas, e elas são uma questão de fé.
Como eram as pregações de Francisco aos gays?
Ele me contou uma vez que tratava de ajudá-los para que não caíssem na promiscuidade e enfrentassem a situação da melhor maneira possível. Os cuidados para evitar a promiscuidade valem tanto para homossexuais quanto para heterossexuais.
Francisco recriminou o lucro a "qualquer preço", mas também rejeitou o marxismo. O que isso nos diz sobre ele?
O papa acredita que os extremos são ruins. Por um lado, um capitalismo selvagem no qual existam milhões de pessoas sem poder levar uma vida digna é incorreto. Por outro, o poder todo concentrado nas mãos do estado também é errado. O estado não é um ente abstrato. É constituído por homens. Não é certo então que alguns tenham um poder gigantesco e outros, nada, como no comunismo. A experiência soviética demonstrou que o comunismo não é viável. O estado, é claro, deve ter uma função controladora e reguladora, ninguém duvida disso. Mas a propriedade privada deve ser respeitada. É uma das posturas bíblicas. O capítulo 25 do Levítico diz para cada um ter seu pedaço de terra e cultivá-lo.
O que o papa pensa dos governos populistas da América Latina?
Ele defende a ideia de que o estado deve se esforçar para criar melhores condições de vida para o povo. Isso não significa dar meramente o mínimo para o sustento diário, e sim ajudar a todos em seu desenvolvimento físico e espiritual.
Em Sobre o Céu e a Terra, o papa diz que o fundamentalismo é um tipo de religiosidade rígida que nega a liberdade e impede que as pessoas cresçam. Isso implica uma nova leitura do próprio cristianismo?
Sem dúvida. Toda religião deve ser dinˆmica e ter uma atitude de busca por Deus. Ninguém pode dizer que sabe exatamente qual é a verdade e que todos devem aceitá-la ou serão destruídos. Como aparece em um versículo do livro (bíblico) do profeta Amós, Deus diz: "Busca-me e lhe direi". O diálogo, então, deve ser priorizado. O fundamentalismo, como diz Francisco, é um discurso único, em que a voz do outro não existe. Quando nós dois estudamos o tema da homossexualidade, deparamos com uma atitude com a qual não concordamos. Mas sempre dialogamos. Não podemos dizer que somos donos da verdade e ponto. A verdade de uma pessoa não pode ser posta por cima da verdade de outra.
Os senhores já tentaram explicar a força do fundamentalismo islâmico?
Não fizemos essa análise. Mas cuidado. O século XX foi cheio de fundamentalismos políticos. O nazismo, o fascismo e o comunismo, em muitas de suas versões. São fundamentalismos com manifestações pagãs. Havia um culto a Adolf Hitler. Embalsamaram o soviético Vladimir Lenin, e sua tumba virou um lugar para rituais.
Como dialogar com fundamentalistas e terroristas?
O único jeito é esperar que eles mudem de postura e aceitem a existência do outro.
Mas o papa não pode fazer nada?
Pode. Uma das maneiras é reforçar os gestos em favor da paz. Vivemos em um mundo cada vez menor e estamos mais unidos uns aos outros. Quando alguém se espiritualiza, arrasta muitos para o mesmo caminho. Se um indivíduo defende fortemente a paz, talvez muitos fanáticos possam acordar e mudar de ideia. Não digo mudar seu credo, porque não é o caso, e sim deixar de lado o fanatismo. Esse será o norte do papado de Francisco. Ele trabalhará com muita humildade e simplicidade pela paz, para levar ares de espiritualidade profundos ao seio da Igreja e cuidar para que isso chegue a todos os homens, de todas as religiões.
Por que o papa disse que o confessionário não é uma lavanderia?
A grandeza do papa do ponto de vista sacerdotal e espiritual é que ele quer resgatar o sentido profundo das tradições e dos costumes. Quando ele falou que a mera confissão não é algo em que se lavam os pecados, estava dizendo que a aceitação do erro ou o simples relato superficial não limpam, por si sós, o pecado. Deve ocorrer uma decisão profunda daquele que sabe do seu erro, para que não volte a cometê-lo. Tanto Francisco como eu nos inspiramos nas palavras dos profetas bíblicos. Eles nos ensinaram que Deus não aprecia sacrifícios se estes não são acompanhados do arrependimento, da mudança de atitude, da busca da justiça e da retificação do pecado.
O papa põe uma grande ênfase no conceito do exame individual de consciência. Não é simplificado demais?
Francisco fala em termos muito simples, mas não é por serem fáceis de entender que eles deixam de ser profundos. Suas palavras tratam da essência das coisas, de atitudes e não de mera maquiagem. O exame de consciência é uma exigência para toda pessoa espiritual. É o que nós, em hebraico, chamamos de fazer teshuvá. É retornar a Deus através de um ato de arrependimento, corrigindo os erros que cometemos. Esse é um valor básico da liturgia religiosa. Há livros inteiros na Bíblia, a começar pelo livro do profeta Jonas, que nos falam da teshuvá. Há muitos parágrafos na Torá, no Deuteronômio. Esses versículos dizem que Deus vai retornar ao povo à medida que o povo retornar a Deus.
O exame individual de consciência é uma exigência não só para as pessoas, mas também para as instituições, correto?
Toda mensagem que o papa nos passa sobre espiritualidade deriva dos profetas. Muitas delas se perderam na existência, na realidade da vida. Não são invenções dele. O que ele está fazendo é propor um retorno ao Jesus do Evangelho. O papa Francisco quer imprimir uma dimensão de espiritualidade muito forte à Igreja Católica e, a partir daí, a todos que quiserem aceitá-la. É um desafio muito grande. Outra questão é abordar todos os problemas dentro da própria Igreja, como o dos sacerdotes que cometeram abusos. Essa questão faz muito mal ao papa, à Igreja e a todos aqueles que querem transmitir uma mensagem, porque semeia a descrença entre as pessoas.
O senhor concorda com a ideia de que a não punição aos padres pedófilos é uma maneira de proteger a imagem da Igreja?
Pelo contrário. Se a Igreja retificar tudo o que precisa ser corrigido, certamente terá uma imagem muito melhor do que a que tem hoje. A tolerância com os pedófilos deve ser zero. Francisco acredita que a Igreja deve ter respostas para as angústias existenciais dos indivíduos e, ao mesmo tempo, ser um lugar de pureza profunda, e não um lugar em que se pratiquem cultos superficiais. A Igreja deve ser um espaço que abrigue um compromisso real com a justiça, a verdade, a misericórdia e tudo o que aparece no Evangelho. São valores comuns tanto ao cristianismo quanto à tradição judaica.
O papa diz que não há obrigação de preservar uma vida em condições extraordinárias, mas ele é contra a eutanásia ativa. Qual seria o limite entre essas duas circunstâncias?
A vida de cada um é sagrada e única. Mas, aqui, a última palavra deve ser da ciência. Se uma pessoa está com morte cerebral ou os exames dizem que a situação é absolutamente irreversível, então devem ser tirados lentamente os aparelhos que mantêm o coração batendo artificialmente. Os limites são os limites da ciência.
O senhor acredita que o papa realmente reabrirá a investigação sobre o papel do papa PIO XII, acusado de ter sido leniente com os nazistas?
Sim, assim ele se manifestou quando analisamos o assunto.
Mas isso foi antes de ele ser designado papa, certo?
É preciso abrir os arquivos primeiro. Ler. Analisar. Mas Francisco acredita que devemos saber a verdade e tem uma conduta única. O que ele diz ele se compromete a fazer.
Depois de escolhido papa, ele foi pessoalmente pagar a conta do hotel em que se hospedava. Qual a mensagem desse gesto?
Ele mostrou que tem os mesmos direitos e obrigações de todos os outros seres humanos.
O que o senhor diria a quem vê nessas demonstrações de humildade um certo populismo?
Francisco nunca se isolou no palácio apostólico. Ele sempre gostou de estar junto do povo, compartilhando o futebol e o tango. Isso não tem nada a ver com populismo.
Os senhores já tentaram explicar a força do fundamentalismo islâmico?
Não fizemos essa análise. Mas cuidado. O século XX foi cheio de fundamentalismos políticos. O nazismo, o fascismo e o comunismo, em muitas de suas versões. São fundamentalismos com manifestações pagãs. Havia um culto a Adolf Hitler. Embalsamaram o soviético Vladimir Lenin, e sua tumba virou um lugar para rituais.
Como dialogar com fundamentalistas e terroristas?
O único jeito é esperar que eles mudem de postura e aceitem a existência do outro.
Mas o papa não pode fazer nada?
Pode. Uma das maneiras é reforçar os gestos em favor da paz. Vivemos em um mundo cada vez menor e estamos mais unidos uns aos outros. Quando alguém se espiritualiza, arrasta muitos para o mesmo caminho. Se um indivíduo defende fortemente a paz, talvez muitos fanáticos possam acordar e mudar de ideia. Não digo mudar seu credo, porque não é o caso, e sim deixar de lado o fanatismo. Esse será o norte do papado de Francisco. Ele trabalhará com muita humildade e simplicidade pela paz, para levar ares de espiritualidade profundos ao seio da Igreja e cuidar para que isso chegue a todos os homens, de todas as religiões.
Por que o papa disse que o confessionário não é uma lavanderia?
A grandeza do papa do ponto de vista sacerdotal e espiritual é que ele quer resgatar o sentido profundo das tradições e dos costumes. Quando ele falou que a mera confissão não é algo em que se lavam os pecados, estava dizendo que a aceitação do erro ou o simples relato superficial não limpam, por si sós, o pecado. Deve ocorrer uma decisão profunda daquele que sabe do seu erro, para que não volte a cometê-lo. Tanto Francisco como eu nos inspiramos nas palavras dos profetas bíblicos. Eles nos ensinaram que Deus não aprecia sacrifícios se estes não são acompanhados do arrependimento, da mudança de atitude, da busca da justiça e da retificação do pecado.
O papa põe uma grande ênfase no conceito do exame individual de consciência. Não é simplificado demais?
Francisco fala em termos muito simples, mas não é por serem fáceis de entender que eles deixam de ser profundos. Suas palavras tratam da essência das coisas, de atitudes e não de mera maquiagem. O exame de consciência é uma exigência para toda pessoa espiritual. É o que nós, em hebraico, chamamos de fazer teshuvá. É retornar a Deus através de um ato de arrependimento, corrigindo os erros que cometemos. Esse é um valor básico da liturgia religiosa. Há livros inteiros na Bíblia, a começar pelo livro do profeta Jonas, que nos falam da teshuvá. Há muitos parágrafos na Torá, no Deuteronômio. Esses versículos dizem que Deus vai retornar ao povo à medida que o povo retornar a Deus.
O exame individual de consciência é uma exigência não só para as pessoas, mas também para as instituições, correto?
Toda mensagem que o papa nos passa sobre espiritualidade deriva dos profetas. Muitas delas se perderam na existência, na realidade da vida. Não são invenções dele. O que ele está fazendo é propor um retorno ao Jesus do Evangelho. O papa Francisco quer imprimir uma dimensão de espiritualidade muito forte à Igreja Católica e, a partir daí, a todos que quiserem aceitá-la. É um desafio muito grande. Outra questão é abordar todos os problemas dentro da própria Igreja, como o dos sacerdotes que cometeram abusos. Essa questão faz muito mal ao papa, à Igreja e a todos aqueles que querem transmitir uma mensagem, porque semeia a descrença entre as pessoas.
O senhor concorda com a ideia de que a não punição aos padres pedófilos é uma maneira de proteger a imagem da Igreja?
Pelo contrário. Se a Igreja retificar tudo o que precisa ser corrigido, certamente terá uma imagem muito melhor do que a que tem hoje. A tolerância com os pedófilos deve ser zero. Francisco acredita que a Igreja deve ter respostas para as angústias existenciais dos indivíduos e, ao mesmo tempo, ser um lugar de pureza profunda, e não um lugar em que se pratiquem cultos superficiais. A Igreja deve ser um espaço que abrigue um compromisso real com a justiça, a verdade, a misericórdia e tudo o que aparece no Evangelho. São valores comuns tanto ao cristianismo quanto à tradição judaica.
O papa diz que não há obrigação de preservar uma vida em condições extraordinárias, mas ele é contra a eutanásia ativa. Qual seria o limite entre essas duas circunstâncias?
A vida de cada um é sagrada e única. Mas, aqui, a última palavra deve ser da ciência. Se uma pessoa está com morte cerebral ou os exames dizem que a situação é absolutamente irreversível, então devem ser tirados lentamente os aparelhos que mantêm o coração batendo artificialmente. Os limites são os limites da ciência.
O senhor acredita que o papa realmente reabrirá a investigação sobre o papel do papa PIO XII, acusado de ter sido leniente com os nazistas?
Sim, assim ele se manifestou quando analisamos o assunto.
Mas isso foi antes de ele ser designado papa, certo?
É preciso abrir os arquivos primeiro. Ler. Analisar. Mas Francisco acredita que devemos saber a verdade e tem uma conduta única. O que ele diz ele se compromete a fazer.
Depois de escolhido papa, ele foi pessoalmente pagar a conta do hotel em que se hospedava. Qual a mensagem desse gesto?
Ele mostrou que tem os mesmos direitos e obrigações de todos os outros seres humanos.
O que o senhor diria a quem vê nessas demonstrações de humildade um certo populismo?
Francisco nunca se isolou no palácio apostólico. Ele sempre gostou de estar junto do povo, compartilhando o futebol e o tango. Isso não tem nada a ver com populismo.
